Intervista a Warren Mosler sulla situazione economica della Grecia

Questo documento raccoglie una serie di conversazioni avute con Warren Mosler da parte di Skender Fani fra il giugno e il luglio del 2015 sulla situazione Greca e la chiusura delle banche elleniche.

Traduzione di David Lisetti e Daniele Della Bona

Cosa è successo esattamente con la chiusura delle banche in Grecia? Perché la BCE ha fatto chiudere le Banche Greche?
È stato il governo Greco a far chiudere le banche, non la BCE.

La chiusura è stata necessaria perché le banche erano sotto-capitalizzate? O perché avevano prestiti deteriorati sui loro libri contabili?
Precisiamo un paio di aspetti: le banche greche sono già sottoposte alla vigilanza del Sistema Europeo delle Banche Centrali (SEBC), questo significa che la BCE invia i suoi esaminatori a valutare tutti i prestiti e i titoli bancari, assicurandosi che tali attività siano di buona qualità, verificano che il sistema garantisca ai cittadini di eseguire le proprie transazioni nei tempi prestabiliti e che le obbligazioni siano abbastanza buone da essere considerate attività e non carta straccia. Dopodiché controllano il loro capital-ratio in modo da determinare il totale delle “attività di qualità” (come loro le chiamano) – che può essere di circa 1000 miliardi in una grossa banca – e poi guardano al totale delle passività, ai loro depositi – che possono aggirarsi intorno ai 900 miliardi.

E in questo caso dicono: “Ok voi siete coperti, avete il 10% di assets in più rispetto alle vostre passività, quindi il vostro patrimonio netto è del 10%, il vostro patrimonio di vigilanza – così lo chiamano – è del 10 % e per questo motivo siete pienamente qualificati per operare come istituzione bancaria all’interno del nostro sistema.

Cosa significa ciò per il sistema bancario Greco?

Significa che i regolatori del SEBC hanno già determinato se le banche sono o non sono solventi. E, nel caso in cui non lo fossero, direbbero: “I tuoi assets non sono di qualità come da te dichiarato in precedenza”. Per esempio: “I tuoi assets non valgono 1000 miliardi, ma soltanto 950. Tu hai 900 miliardi di depositi, quindi il tuo patrimonio netto è solo di 50 miliardi, equivalente a un patrimonio di vigilanza del 5% soltanto, che non è sufficiente. Quindi aumenta il tuo patrimonio netto aumentando il tuo capitale”.

Le banche Greche si sono conformate alle richieste dei regolatori in vigore nell’Eurosistema? Hanno aumentato la loro capitalizzazione? In altre parole erano “qualificate”?
Si, per rimanere nell’esempio si sono procurate i 50 miliardi in più e sono tornati dalla BCE. A questo punto la BCE avrebbe dovuto dire “Ok avete aumentato il vostro capitale portandolo a 1000 miliardi, avete 900 miliardi di passività, quindi per quanto ci riguarda potete operare all’interno dell’Eurosistema”. Tutto questo processo era già stato già fatto un anno fa. Le banche Greche erano quindi qualificate per operare.c

Qual è stato il ruolo della BCE in tutta questa faccenda, a parte quello di regolatore/supervisore?
Quello che la BCE ha fatto è stato fornire liquidità di emergenza alla Banca Centrale Greca, che è il soggetto Europeo deputato alla compensazione dei pagamenti all’interno del sistema bancario di cui fanno parte tutte le banche presenti in Grecia.
Cosa significa ciò in termini pratici?
Poniamo il caso che tu trasferisca i tuoi soldi da una banca a un’altra, ciò è possibile grazie alla Banca Centrale Greca. Se questo trasferimento avviene al di fuori della giurisdizione della Banca Centrale Greca, mettiamo avvenga verso l’Italia e tu trasferisca denaro dal tuo conto presso una banca greca verso un conto presso una banca italiana, a questo punto la Banca Centrale Greca addebiterà il conto della banca greca e la Banca d’Italia accrediterà quello della banca italiana. E quello che normalmente succede in questo caso è che la banca Greca prenderà in prestito Euro [riserve, nda] dalla banca Italiana invertendo la transazione. Quindi, a livello di bilancio, ci ritroveremmo con un debito nella banca Greca e un credito nella banca Italiana con un saldo netto pari a 0.

Quindi cosa è successo con le banche fuori dalla Grecia?
Uno dei motivi per cui c’è stata la crisi bancaria è perché le banche fuori dalla Grecia non vogliono riprestare Euro [sotto forma di riserve, nda] alle banche Greche. Pertanto, le banche estere avevano un saldo positivo e le banche Greche si sono ritrovate con un saldo negativo presso la Bce (di nuovo: il saldo netto è pari a 0).
Cosa significa avere un saldo negativo presso la BCE?
Un saldo negativo presso la BCE è come ricevere un prestito dalla BCE. Si tratta a tutti gli effetti di uno scoperto di conto, ed uno scoperto di conto equivale a un prestito. Hai una certa quantità di denaro sul conto che prima non c’era e quindi è come se avessi ottenuto un prestito.

Che collegamento c’è fra la BCE e la fornitura di liquidità d’emergenza (tramite l’ELA) alle banche Greche?
La questione è a quanto può ammontare lo scoperto che la Banca Centrale Greca può concedere anticipatamente alle banche Greche. In quel particolare giorno è stato deciso che lo scoperto non poteva superare gli 89 miliardi o giù di li, e questo ha innescato il timore che le banche Greche avrebbero avuto bisogno di una cifra più alta per evitare di innescare una serie di problemi.

Che tipo di problemi?
Dei problemi non specificamente definiti.
È per questo motivo che si è deciso di mettere un tetto all’ammontare di soldi prelevabili delle banche Greche da parte dei correntisti?
Beh sì. Perché i soldi che le persone ritiravano dai propri depositi erano rimpiazzati dalle banche con estrema difficoltà. Loro non potevano rimpiazzare tutti quei depositi e caricare la Banca Centrale Greca di un debito maggiore, anche perché A) questo debito doveva essere collateralizzato e alcune di queste banche non avevano un collaterale a garanzia del prestito da parte della Banca Centrale Greca, ma le altre banche avevano tutte collaterale – la maggior parte dei loro assets erano qualificati come collaterale. E B) stavano avendo anche seri problemi nel rimpiazzare questi depositi con nuovi depositi o con prestiti da altre banche. E come mai prendere in prestito da un’altra banca ha una relazione con un aumento dei depositi? Se una banca prende in prestito da un’altra banca è come se si incamerassero dei depositi da un nuovo correntista. Se una persona deposita una somma di denaro nella tua banca è come se ti stesse prestando i soldi.

Perché la BCE ha messo un tetto di 89 miliardi all’ELA?  Si potevano considerare 89 miliardi sufficienti a garantire il funzionamento del sistema?
L’ELA è passato da 50 miliardi a 60 miliardi poi a 80 miliardi, un giorno è arrivato a quota 89 miliardi, a quel punto la BCE ha deciso di non aumentare il tetto oltre quegli 89 miliardi. Nessuno sapeva se 89 miliardi erano veramente sufficienti oppure no per quel giorno. Potevano essere sufficienti, potevano essere più che sufficienti o magari potevano non bastare. Ma non si sapeva. Loro partivano dal presupposto che banche in buona salute si sarebbero prestate riserve l’una con l’altra e che quindi non ci sarebbe stato alcun bisogno di uno scoperto di conto presso la BCE. Se invece c’è bisogno di uno scoperto, allora significa che è accaduto qualcosa, che viene considerato come un’emergenza. E in questo stato di emergenza, la BCE fornisce appunto liquidità d’emergenza che consente di realizzare lo scoperto di conto. La BCE non vuole che questa situazione si verifichi abitualmente. Preferisce che tu prenda in prestito la liquidità da altre banche. Se tu muovi i tuoi soldi da una banca A ad una Banca B la BCE vuole che la banca A si riprenda quei fondi in prestito dalla banca B piuttosto che prenderli in prestito direttamente dalla BCE.
Quindi la BCE vuole che le banche prendano in prestito ed effettuino prestiti fra di loro?
Sì, loro vogliono che le banche si prestino liquidità fra loro. Se non lo fanno la BCE considera questa evenienza una situazione di emergenza e fornisce alle banche degli scoperti d’emergenza che vengono definiti come fornitura di liquidità. Questo è il percorso seguito fino a ora, ed è lo stesso che avviene negli Stati Uniti: anche lì non si vuole che le banche si finanzino tramite gli scoperti di conto presso i conti della FED ma che invece le banche si prestino liquidità l’una con l’alta ogni volta che le persone spostano i loro soldi da un conto all’altro. Io penso che questo sia un errore, che mostra quale sia il livello d’incomprensione riguardo al funzionamento del sistema bancario. Ma, questo rappresenta solo un frammenta della mancanza di comprensione rispetto al funzionamento del sistema bancario. Anzi, quasi ogni loro scelta palesa la mancanza di comprensione di come funziona tutto il sistema bancario e di cosa siano le banche. Questo di cui abbiamo appena parlato è solo l’ennesimo esempio.

L’aver messo un tetto all’ELA non mette qualcuno a rischio?
Non possiamo definire questa come una tensione sul sistema della Banca Centrale, non c’è un rischio per qualcuno. Non genera nessun tipo di problema, è solo normale contabilità: che si parli di 89 miliardi o di 89mila miliardi poco cambia. Il problema in questo caso è che la decisione presa ha una forte e palese connotazione politica: loro hanno deciso di non aumentare il limite di punto in bianco. E in riposta a questa scelta (che alla fine non è stata poi così eclatante) il governo Greco ha deciso di chiudere le banche.
Questa a tuo avviso era una motivazione sufficiente per far chiudere le banche Greche?
No. Se sei il governo Greco, il fatto che sia stato introdotto un tetto alla liquidità d’emergenza, non è un motivo sufficiente per chiudere le banche.
Cosa sarebbe successo se non si fosse seguita la strada della chiusura delle banche, cosa avrebbe comportato in termini pratici tenerle aperte?
Quello che sarebbe potuto succedere (nel peggiore dei casi) era che nel momento in cui un depositante Greco avesse richiesto di trasferire i propri soldi in un’altra banca, la banca Greca avrebbe potuto: “Ci dispiace, al momento dobbiamo aspettare per realizzare questa transazione finché non saremo in grado di rimpiazzare il tuo deposito; normalmente ci sarebbe stato concesso di registrare uno scoperto di conto presso la Banca Centrale Greca, ma oggi abbiamo superato il limite concesso e quindi dobbiamo aspettare finché le istituzioni non aumenteranno questo limite o finché non avremo un nuovo deposito da parte di qualcun altro”. Ottenere nuovi depositi è qualcosa che avviene normalmente perché ci sono 1000 miliardi di assets e solo 900 miliardi di depositi, e questi assets generano pagamenti settimanali o mensili. Inoltre, le persone mobilitano denaro in entrata e in uscita per pagare le imposte e altre necessità.

Lo sportellista avrebbe poi dovuto concludere la conversazione dicendo: “Va tutto bene qui, semplicemente oggi non possiamo effettuare la transazione. Torni magari domani e se avremo i fondi necessari effettueremo l’operazione .” Questo sopra descritto è il peggior scenario che si può presentare, niente di peggio può o poteva succedere.
Quindi perché il governo Ellenico ha deciso di chiudere le banche?
Beh, le motivazioni che hanno portato a questa decisione e che poi sono state riportate dai media non sono completamente chiare, ma sembra che le cause principali siano legate al fatto che le istituzioni Elleniche temevano che i capitali potessero lasciare il paese e che la Grecia si sarebbe trovata in bancarotta e che non fosse più in grado di riscuotere le tasse, proprio perché i soldi se ne sarebbero andati altrove, fuori dal paese.
Cosa è una fuga di capitali e cosa significa in termini pratici che “i soldi lasciano il paese”?
Tu mi stai chiedendo cosa sia una “fuga di capitali”, ma in realtà non esiste nessuna fuga di capitali per quanto ne sappia. Se qualcuno dice di essere preoccupato per una fuga di capitali, io gli domando “Cosa intendi esattamente per fuga di capitali?”. Che cosa significa in realtà fuga di capitali al di là di un semplice slogan? Molte persone veramente non sanno cosa significhi in termini pratici. C’è una completa mancanza di comprensione di come funziona il sistema bancario, un totale fraintendimento di quello che accade veramente.
Di nuovo, questo dimostra che il governo Greco semplicemente non avesse ben chiaro come funziona la moneta e il sistema bancario.  È stata una decisione presa da persone impreparate, basata su una conoscenza sbagliata di come funziona il sistema bancario.

Puoi per favore esporre cosa realmente succede quando i soldi abbandonano il paese?
Quando si va ad analizzare cosa avviene realmente a livello operativo ci si accorge che non c’è nulla di simile ad una fuga di capitali. Quando i soldi si spostano da una banca all’altra, tutti gli euro rimangono all’interno di conti correnti che le banche appartenenti all’Eurosistema detengono presso la BCE.
Se tu stai vendendo Euro per acquistare dei  Dollari, invece, quello che succede è che tu vendi i tuoi Euro, essi vengono poi acquistati da un’altra controparte. Ma, indipendentemente da chi essa sia, la somma si sposta dal tuo conto corrente, detenuto presso una banca dell’Eurosistema, ad un altro conto corrente (quello della controparte) sempre all’interno dell’Eurosistema. Parimenti i Dollari vanno dal conto corrente detenuto presso una banca Americana al tuo conto corrente che è sempre all’interno di una banca Americana. Gli Euro non volano da nessuna parte, così come i dollari non vanno da nessuna parte. Tutti gli spostamenti alla fine avvengono su uno stesso foglio di calcolo.
In qualunque paese siano i soldi, se tu vuoi muoverli da una banca all’altra, quello che ti dovresti chiedere è come questo processo avvenga. I soldi non possono prendere e attraversare la strada da soli. Certo, tu potresti, per esempio, prendere una borsa e metterci dentro i tuoi soldi guidando fino a un’altra banca, ma in termini di contabilità bancaria in questo caso resta il fatto che tutte e due le banche sono all’interno dello stesso sistema di compensazione bancaria. Prendiamo in esame il caso specifico della BCE.  La BCE ha delle filiali, non c’è solo una banca centrale che si occupa di tutte le altre banche (anche se loro dovrebbero fare proprio questo). La ragione per la quale esistono delle filiali è di carattere pratico: infatti, se ci fosse una sola banca centrale con sede a Bruxelles, capace di  coprire tutte le necessità del sistema bancario, se per caso la Banca Centrale Greca avesse bisogno di contante, i funzionari Greci sarebbero costretti ad inviare un mezzo blindato a Bruxelles Per questo c’è una filiale ad Atene. Così che, se le banche Greche avessero bisogno di contanti, possano rivolgersi direttamente alla sede di Atene della BCE.
Se i fondi, invece, sono trasferiti da una banca Greca a una banca in Germania quello che succede è che il conto corrente delle banca Greca presso la BCE viene addebitato e il conto corrente delle banca tedesca sempre presso la BCE viene accreditato. La banca greca s’interfaccerà con la filiale della BCE in Grecia, che è la Banca Centrale Greca (che è un’istituzione Europea a tutti gli effetti e non un soggetto nazionale). La Banca Centrale Greca, quindi, addebiterà il conto della banca Greca e la Bundesbank accrediterà il conto della Deutsche Bank o di qualunque altra banca in cui i fondi sono stati trasferiti. Ed è tutto qui.

L’unica questione che si pone è se alla Banca Centrale Greca venga consentito di addebitare il conto della banca locale Greca o se c’è sia un limite allo scoperto di conto che essa può raggiungere. Ma, quest’ultimo scenario è del tutto straordinario.

Quindi stai dicendo che non c’è nessun caso di fuga di capitali che potrebbe verificarsi?
Non c’è nessuna fuga di capitali per com’è intesa dalla maggior parte del pubblico, a meno di non ridefinire la fuga di capitali per quello che è: ovvero sia uno spostamento di soldi da una banca all’altra. Ma ciò significherebbe che ci sarebbe una fuga di capitali 24 ore al giorno. Ma a quel punto tutte le operazioni fra banche potrebbero essere definite come una fuga di capitali, anche il pagamento della tua bolletta elettrica verrebbe definito come una fuga di capitali.
Quindi perché sono tutti così preoccupati?
Loro sono preoccupati dalla possibilità che i soldi escano dal paese e che le persone non siano più in grado di pagare le tasse o di acquistare prodotti e che di conseguenza l’economia si fermi.
Se tu vivi in Grecia e hai i tuoi soldi in un conto corrente presso una banca Greca e decidi per qualsiasi ragione di spostarli in una banca statunitense o tedesca o in qualsiasi banca che accetterà un deposito in Euro, questa transazione che effetto potrebbe avere sull’economia Greca? Significherebbe forse che spostando i tuoi soldi in un conto americano o tedesco tu non sarai più in grado di pagare il tuo mutuo o di fare acquisti? No. L’economia è di persone che comprano e vedono cose e tu puoi continuare a fare gli stessi pagamenti di prima.

Quindi perché sono tutti così preoccupati dal sapere in quale banca hai i soldi o dove è registrato il conto della tua carta di credito? Questo ha un qualche effetto sull’economia?
Se tu hai il tuo conto presso una banca Greca e poi lo sposti presso una banca Tedesca, pensi che il ragazzo che lavori in drogheria sia interessato a sapere da quale conto lo stai pagando? Puoi per esempio evitare di pagare l’IVA o le tasse perché i tuoi pagamenti sono fatti da un conto presso una banca Italiana? Niente affatto, puoi farlo. Io veramente non so cosa abbiano in testa. Tutte le scelte da loro fatte da Febbraio fino ad oggi, ci dimostrano che è quasi impossibile comprendere cosa avessero in testa. Ogni cosa che hanno fatto e detto non ha rispettato una linearità di pensiero, è sembrato processo continuo di azioni scollegate l’una dall’altra. È come se qualcuno dicesse di prendere 5 e aggiungerci 3 per ottenere 9, poi di moltiplicarlo per 2 per ottenere 30.

La cosa meno pesante che mi viene da dire è che si è trattato di follia economica.
Chiudere le banche è stato solo un altro passaggio in un solco fatto da una serie continua di decisioni sbagliate. Qualsiasi cosa li abbia condotti a tale decisione, così come tutte le scelte successive alla chiusura delle banche, ha seguito la stessa logica fallimentare. Guarda cosa hanno è successo alla fine: sono rifiutato il programma inizialmente proposto, sono passati per un voto in cui ha prevalso il No; per poi accettare un pacchetto di misure persino peggiore. Niente di tutto questo ha senso. Assomiglia ad Alice nel paese delle Meraviglie.

Quindi è stato un errore chiudere le banche? Veramente il governo è stato costretto a farlo? O magari la decisione di chiudere le banche ha solo aumentato il panico generale?
Non è stata la BCE a chiudere le banche, è stato il governo a farlo. Non c’era nessuna necessità operativa per agire in questo modo. Magari c’era una motivazione politica, questo non lo posso sapere, ma sicuramente non c’era nessuna necessità operativa di farlo. Non ha alcun senso chiudere il sistema bancario in riposta al limite imposto all’ELA. Non c’è una logica.

Pensi che ci siano state altre ragioni al di fuori delle motivazioni operative che hanno spinto il governo Greco a chiudere le banche?
Se il loro obiettivo era quello di creare del panico per portare la gente a votare il No al referendum allora forse hanno fatto la scelta giusta. Ma, da un punto di vista operativo, non c’era nessuna necessità di chiudere le banche. Forse potevano avere delle ragioni di natura politica, ma di sicuro non c’era una motivazione tecnica.

Se le banche non fossero state chiuse che tipo di effetti avrebbe avuto il tetto dell’ELA?
Beh, non lo possiamo sapere con certezza. Forse non ci sarebbero stati effetti sul sistema bancario, forse le banche greche non avrebbero avuto un alto flusso di prelievi e quindi non avrebbero avuto la necessità di avvalersi dell’ELA o magari avrebbero avuto la possibilità di prendere in prestito da altre banche. Nel peggiore dei casi comunque se qualcuno avesse avuto la necessità di eseguire un trasferimento di denaro allora avrebbe dovuto aspettare fintanto che l’ELA non fosse stato aumentato o che la banca non trovasse un modo per rimpiazzare quel deposito. Questo sarebbe stato il caso peggiore e ad ogni modo non si sarebbe trattato di un problema insormontabile. Non si sarebbero creati i presupposti per un calo di fiducia nel sistema bancario. Come può venir meno la fiducia quando essa se n’è già andata da tempo. Chiunque temesse di perdere soldi lasciandoli nelle banche greche aveva già spostato i suoi depositi da tempo. La maggior parte dei depositi bancari è rimasta in Grecia perché molti correntisti hanno importanti prestiti sulle spalle e quindi avevano la necessità di lasciare un determinato ammontare di denaro nelle banche a garanzia di quei prestiti. Non certo perché avessero fiducia nelle banche. Semplicemente, anche volendo, non gli sarebbe stato permesso di ritirare i propri soldi per portarli da un’altra parte. C’erano per lo più attività commerciali locali che avevano lasciato un minimo di soldi sul conto per effettuare i propri pagamenti: regolare debiti e crediti e le proprie transazioni commerciali quotidiane. La maggior parte delle persone aveva già tolto i risparmi di una vita dalle banche proprio perché la fiducia nel sistema se ne era già andata da tempo.

Pensi che un’altra nazione nella stessa condizione avrebbe operato in maniera differente?
Non sono sicuro che un’altra nazione nella stesse condizioni avrebbe avuto la lungimiranza di fare scelte differenti. Il motivo è la mancanza di comprensione del funzionamento del sistema bancario.
Quello che ho appena detto non è stato riportato da nessun’altra parte. Nessuno ha detto “Il governo non doveva fare queste scelte”. Non c’è stato nessun commentatore o economista che ha detto “Cosa?! Perché il governo sta facendo questo?”. Non c’è stato nessun leader politico che abbia detto alle istituzioni greche “Guarda che non è necessario agire in questo modo”. Nessuno nella Banca Centrale ha detto ciò, neanche dall’Unione Europea o dal Parlamento Europeo si sono sollevate delle perplessità.

Cosa sta succedendo in Europa, quale è il tuo presentimento?
Io penso che siano soltanto delle pecore che si stanno avvicinandosi sempre di più al burrone. Non sembra che ci sia nessuna persona veramente informata che sia in grado di prendere decisioni sensate, è come se un cieco portasse a passeggio un altro cieco.

Fonte: Il Falso Quotidiano